گفت و گویی با سعید یوسف / نوعی از شعر/ وحید داور

گفت و گویی با سعید یوسف
نوعی از شعر  
همراه با یادداشتی از: سعید یوسف

وحید داور

 

• من در سال هایی که در زندان بودم، شعر نوشته بودم؛ شعرهای زیادی نوشته بودم که سیاسی بودند؛ بین شان شعرهای عاشقانه هم حتا بود، همه نوع شعر بود، ولی بیشتر سیاسی، و بیشتر چیزهایی که با همان جنبشی که من درگیرش بودم و به خاطر آن به زندان رفته بودم، ارتباط نزدیک داشتند. طبیعی ست که در زندان، این شعرها دست به دست، یا دهان به دهان، مخفیانه می گشت؛ از زندانی به زندان دیگر، با انتقال زندانی ها منتقل می شد، و نام سراینده معلوم نبود. یعنی طبیعی ست که من وقتی که شعری را می خواندم در یک برنامه در زندان – ما در زندان برنامه های شعرخوانی داشتیم – من نمی گفتم که این شعر را من نوشته ام، ولی خب، آن کسانی که دور و بر بودند، نزدیک بودند، این را می دانستند. …

اخبار روز: www.akhbar-rooz.com
آدینه  ۲۴ شهریور ۱٣۹۶ –  ۱۵ سپتامبر ۲۰۱۷

یک یادداشت

متن این گفتگوی پیاده شده از نوار (یا نوعی ضبط صوت) را دوست عزیزم وحید حدوداً سه ماه قبل (نیمه ی اول ژوئن ۲۰۱۷) به نیت کنترل و بازبینی برایم فرستاد، و همچنان که خودش در “سرسخن” می ‌گوید اصل این گفتگو یک سالی پیش از آن (در اوت ۲۰۱۶) انجام شده بود. سپاسگزارم از او که چنین همتی کرد، و شرمنده ام از تأخیر سه ماهه ی خودم در این بازبینی. و حالا این هم نوعی سرسخن از من بر این نوعی از گفتگو که درباره ی نوعی از شعر داشتیم.
اول بگویم که این گفتگوئی بود بی مقدمه و بدون آمادگی، یعنی من مهمان بودم در خانه ی اسماعیل خوئی و وحید در میانه ی گفتگوئی طولانی با اسماعیل بود و ظاهراً به بحث درباره ی شعر سیاسی رسیده بود و من هم در عوالم دیگری برای خودم بودم که ناگهان اسماعیل ضمن صحبت با وحید به من اشاره کرد و گفت چرا از خودش نمی ‌پرسی؟ و اینطور بود که چنین گفتگوئی گردنم گذاشته شد.
من در صحبتهائی که درباره ی سعید سلطانپور داشته ‌ام گاه و بیگاه اشاره ‌ای کرده ام (به بهای برانگیختن خشم برخی از سیاسیون) که برجسته شدن چهره ی سیاسی سعید، به زیان چهره ی شعریِ سعید بوده است، به این معنی که بسیاری ممکن است به صرفِ اطلاع از اینکه سعید سلطانپور یک هوادار فلان سازمان سیاسی بوده و اشعاری هم در هواداری از آن نوشته، دیگر رغبتی به خواندن اشعارش نشان ندهند و در نتیجه از شناخت درست یک شاعر خوب غفلت کنند. فکر می‌ کنم چنین اتفاقی در مورد من هم به شکل دیگر و در حدی دیگر افتاده است (این بار به صورت بایکوتی همه سویه). وحید داور در اینجا دارد با سعید یوسف گفتگوئی می‌کند، ولی این گفتگوئی است با شاعری شصت هفتاد ساله درباره ی شاعری بیست ساله که او زمانی بوده بوده است! گفتگوئی است محدود به وجه خاصی از کارنامه ی شعری این شاعر در دورانی خاص. البته وحید در همین “سرسخن” اشاره می‌کند به چهار کتاب شعر جدید که من در همین سال جاری چاپ کرده‌ام، ولی نگاه به آنها و توجه به آنها نیاز به همتی دیگر خواهد داشت. و البته برای پیشگیری از سوء تعبیر آنچه را که در متن این گفتگو هم آمده باز برجسته کنم: معیار خوب یا بد بودن شعر تنها محتوای آن نیست که سیاسی باشد یا نباشد، اجتماعی باشد یا نباشد، و نگاه من به شعر در مقالات متعدد و در چندین کتاب چاپ شده و آنهائی که اهلش باشند البته به آنها مراجعه خواهند کرد.
من هیچ تغییری در متن این گفتگو ندادم تا لحن گفتاری اش حفظ شود مگر در چند مورد که این لحن گفتاری (در غیاب صوت!) به دشواری در فهم منجر می‌شد. رسم الخط هم از من نیست و رسم و سلیقه ی وحید است.
باز هم با سپاس از این عزیز
سعید یوسف

نوعی از شعر
گفت و گویی با سعید یوسف
وحید داور

سرسخن: شعری از او به نام «در فروریختن»، آرزوی دانستن نام راستین اش، و میل دیدار روی اش را در دل ام نهاد. آن شعر را پانزده سال پیش، در یکی از شماره های مجله ی «جهان نو» خوانده بودم. ۱ در آن هنگام، نام شاعر، سعید قهرمانی، برای من هیچ آشنا نبود. در همان مجله که برگ های زرد و عطف گسسته داشت، به یاد می آورم، آثاری از براهنی، شفیعی ی کدکنی، م. آزرم، پرویز شاپور، و ایزاک دویچر هم دیده می شدند. آن روزها، می توانستم با نهادن نام او در کنار آن نام های دیگر، از پس شیشه ی مشجری در ذهن، به چهره ی تصوری ی سراینده ی تجربه گرا و شاید جوان پایان دهه ی ۴۰ خورشیدی بنگرم.
بَعد، یکی دو سالِ بعد، بر پیاده رو عمارت کلاه فرنگی، آنجا که در سایافتابِ خال مخالِ شیرازِ کریمخانی و چنارنج های اش، کهنه فروش های کتاب، همه چیز، همه چیز، همه چیز می فروختند، یک روز، «شعر جنبش نوین» را دیدم. کتاب صفر فدایی نیا را با «منظومه ی ایرانی» محمد مختاری و «شرم» سلمان رشدی، توی کیف ام گذاشتم و به خانه بردم. «شعر جنبش نوین» جُنگی بود از شعر شاعرانِ اغلب برای من ناآشنا. در آن چهره ی ناشناس، اما، خطی سخت آشنا یافتم: “در فروریختن” از سعید یوسف.
سعید یوسف را سالی از این پیش، در خانه ی اسماعیل خویی ملاقات کردم، جایی که او در آن “سعید جانِ یوسف” است. همه ی آنچه در سرم نگفته و نپرسیده مانده بود، در ساعتی به زبان ام آمد، که او کوله بار کوچک اش را بسته بود و ساعت را می پایید. می بایست آن روز، شب نشده، خود را از آن دامنه ی دور لندن، به پایانه ی ویکتوریا می رساند و با اتوبوس به آلمان بازمی گشت. او با من شکیب و فروتنی ورزید و من آنقدر پرچانگی کردم، که عاقبت آقای خویی حرف ام را برید و گفت، “بس است”.
امروز که چهار کتاب شعر تازه از سعید یوسف با نام های «از تلخیِ چای تا بکاهم»، «و من در چشمِ خرگوشم»، «از بوته ی بوطیقا» و «پارسی گوی دگرخو» چاپخش شده است، مجال خوبی ست برای خواندن حرف های او در پیوند با جوانی ی پُربار و بی هیابانگ اش. اینک چهره ی او را، نه در معرقِ نام ها و نام واره ها، و نه از پس شیشه ای پرشاخ و برگ، که در نور سخنان اش تماشا کنیم:

شعر چریکی از کجا و با چه کسی آغاز شد؟ آقای خویی گفتند که این جریان با خود شما آغاز شده است، اما شما خیلی هم انگار این نامگذاری را قبول ندارید، و می ‌گویید که کاربردش ستایش ‌آمیز نبود، بلکه بیشتر جنبه ی منفی داشت.

بله، تا آنجایی که من دیده ام، بیشتر، کسانی از این نام استفاده کرده اند که می ‌خواسته اند آن را به عنوان یک اَنگِ منفی به کار ببرند. حالا ممکن است کسی هم باشد که دیده دیگران از این نام استفاده می کنند و بدون اینکه نظر منفی داشته باشد، گفته باشد «شعر چریکی»، ولی غالبن من دیده ام کسانی که می خواهند این نوع شعر را محکوم بکنند، این نام را به کار می برند. آنچه که بیشتر می شود به آن توجه کرد، شعر یک دوران است؛ دورانی که ما به یک جنبش مسلحانه علیه شاه نزدیک می شویم. در واقع، فقط فدایی ها و چپ ها هم نبودند. شفیعی ی کدکنی به عنوان یک استاد و محقق که بسیار هم صاحب نظر و آشناست با همه ی زیر و بمی که ما در شعرمان داشته ایم، در درس های دانشگاهی اش و بعد در کتاب «ادوار شعر فارسی» که در واقع صورت چاپ شده ی همان صحبت هاست، مطرح می کند که ما می توانیم از یک زمانی، دورانی از شعر فارسی را «دوران سیاهکل» بنامیم. و این اگر معنای اش این باشد که سال ۴۹ را که سال واقعه ی سیاهکل است، به عنوان مبدا بگیریم، در واقع باید ببینید این دوران چه خصوصیاتی دارد، و بعد که به این خصوصیات نگاه بکنیم، می بینیم که این یک پیش زمینه ای دارد، و از همان سال ۴۹ شروع نمی شود. همان طور که، خود واقعه ی سیاهکل و یا جنبش فدایی هم، با این که نوزده بهمن سال ۴۹ به عنوان مبدا گرفته می شود، از همانجا در واقع شروع نمی شود؛ یعنی هم پایه گذاری ی آن سازمان ها، و هم اتفاقات مسلحانه ای که ما داشته ایم در کردستان، یا جنبش بهمن قشقایی، یا اتفاقات دیگری که نظیر اینها بوده، زمینه ساز آن بوده است. آن چیزی که سیاهکل را متفاوت می کند، در واقع، فقط باقی ماندن و پیگیری و ادامه ی یک جریان است، و اعلام بیرونی ی شروع مبارزه ی مسلحانه. این شاید آن را برجسته و مهم می کند، و واقعن هم این طور است. ولی قبل از آن، ما جرقه های پراکنده ای داشته ایم تا به سیاهکل می رسیم. در شعر ما هم عینن همین طور است (یعنی اگر ما آن نوع شعری را که در دوران سیاهکل می شود وجه غالب شعر، بخواهیم در نظر بگیریم). در سال های قبل، به طور کلی می بینیم، در میان جوان ها، در میان آن کسانی که خواهان تغییری در جامعه هستند، این فکر دارد پیدا می شود که با نظام شاهنشاهی، ظاهرن راهی برای کار مسالمت آمیز باقی نمانده؛ باید کار قهرآمیزی کرد، حتا اگر که این فقط بخواهد تلنگری باشد بر کسانی که قرار است پیشاهنگان این نهضت بشوند. ممکن است کسانی آن را بخواهند جدی تر از این تلقی کنند، ولی خود آن کسانی که شروع کردند، فکر نمی کردند که دارند می روند که نظام شاهنشاهی را سرنگون کنند. می خواستند که در واقع، آن کسانی را که پیشاهنگ تلقی می شدند، یعنی روشن ترین و مترقی ترین جوان هایی را که وجود داشتند، و به تَبَعِ آن، بخش هایی از کارگرها و زحمتکشان را متوجه کنند که این تغییر ممکن است. متوجه کنند که این نظام یک چیز پولادینی که ساواک می خواست جلوه بدهد، و هیچ کاری ش نمی شد کرد، نیست و می شود تلنگری به آن زد؛ می شود تکانی داد به آن، و آن فضا را شکست. خواست شان این بود؛ خیلی متواضعانه این را می خواستند. و این را ما می بینیم که در شعر هم همین طور کم کم شروع می شود تا می رسیم به آن جایی که دیگر به قول بعضی ها اسم اش را “شعر چریکی” گذاشته بودند، چون مستقیمن درباره ی جنبش چریکی بود. به این معنی شاید، آنها می گفتند “شعر چریکی”. شعر خود اسماعیل خویی، ما می بینیم که از یک زمانی دارد به این سمت می رود. قبل از این که سیاهکل شروع بشود. شعر شفیعی ی کدکنی، و شعرهایی که لزومن همه هم بهترین شعرها نبودند، مثل شعر امثال مصدق و دیگران، این ها داشتند همین را نشان می دادند، وخُب، سعید سلطانپور، البته. قبل از این که به سیاهکل برسیم، از همان «صدای میرا»، ما صدای انقلاب آینده را می بینیم که دارد در شعر پیدا می شود. و اینها می شود گفت، همه پیش قراول های این نوع شعر بودند. اگر آن فعالان سیاسی پیش قراول جنبش و نهضت سیاسی اش بودند، اینها پیش قراول هایی در شعر بودند: نعمت میرزازاده، شفیعی ی کدکنی، اسماعیل خویی، سعید سلطانپور، و تا حدود دیگری، کسانی که متاثر و نزدیک به این نوع تفکر بودند. حتا کسرایی داشت چیزهایی نشان می داد. کوش آبادی، دیگران، اینها همه بودند، تا جوان ترهایی مثل میرفطروس، و من هم در همین فضا، منتها قدری شاید جوان تر، در گوشه ای بودم، و تاثیر می گرفتم و کم کم این تاثیر خودش را در من نشان می داد. تا زمانی که دیگر، به آن نقطه ی مبدئی که شفیعی اشاره می کند، یعنی سیاهکل، می رسیم و اسم آن دوران را، «دوران شعر سیاهکل» می گذارند، به خاطر این که با تکانی که آن واقعه در جامعه و بویژه در بین روشنفکران و شاعران و اینها ایجاد می کند، ناگهان چهره ی غالب شعر عوض می شود. و همان طور که شاید در مبارزه، بعضی ها، اگر که خودشان نمی توانستند مستقیمن درگیر بشوند، یک نوع احساس شرمندگی می کردند که چرا مثلن او رفت، من نرفتم؛ او رفیق من بود، شهید شد، و من هنوز زنده هستم، در شعر هم می بینیم که همه یک نوع انگار سعی می کنند که یا با گذشته ی خودشان برخورد بکنند، یا به هر حال نشان بدهند که ناگهان بیدار شده اند و می خواهند به این نوع نگرش جدید بپیوندند، و این را در شعرشان نشان می دادند، یعنی شعرشان نشانه هایی داشت، تصویرهایی داشت، نوع زبان و کلماتی داشت که فرق می کرد با دوره ی قبلی. به نظر من شفیعی ی کدکنی درست می گوید. یعنی، شعر دوران سیاهکل، آن سال هایی که به این جنبش مسلحانه علیه شاه مربوط می شود، واقعن تفاوت هایی داشت با شعر قبل اش، و همین طور با شعر بعدش.

انگار آنچه شما «شعر جنبش نوین» می نامیدش، شعری ست که شاخه زده از تنه ی شعر سیاهکل. چیزی که پیش از این بر من دانسته نبود، آن است که تمام آن شاعرانی که ما نام های شان را نمی شناسیم، خودِ سعید یوسف هستند. این را گمان نمی کنم همین حالا هم بسیارانی در ایران بدانند. این در حالی ست که، تقریبن هر از چند گاهی که از کنار بساط های کهنه فروشی ی کتاب در شیراز، که کتاب های ممنوعه هم می فروختند، می گذشتم، «شعر جنبش نوین» را می دیدم. پس، هنوز این کتاب به کسانی چشمک می زند، و آنها می خرند و می خوانندش. حتمن به نظرم اهمیت دارد که درباره ی این حرف بزنیم، که چه شد که به فکر چاپ چنین کتابی افتادید، و چرا همه ی شعرها به نام خودتان چاپ نشدند؟

خب، درباره ی آن کتاب، بله، بد نیست صحبت بکنیم. البته من کتاب «نوعی از نقد، نوعی از شعر» را در خارج نوشته ام که درباره ی این کتاب توضیح می دهد. و در جاهای دیگری هم گفته ام این حرف ها را، ولی در داخل ایران طبیعی ست که خیلی ها ندانند اینها را و این سردرگمی وجود داشته باشد. می توانم اندکی بگویم به شما که موضوع چه بود. من در سال هایی که در زندان بودم، شعر نوشته بودم؛ شعرهای زیادی نوشته بودم که سیاسی بودند؛ بین شان شعرهای عاشقانه هم حتا بود، همه نوع شعر بود، ولی بیشتر سیاسی، و بیشتر چیزهایی که با همان جنبشی که من درگیرش بودم و به خاطر آن به زندان رفته بودم، ارتباط نزدیک داشتند. طبیعی ست که در زندان، این شعرها دست به دست، یا دهان به دهان، مخفیانه می گشت؛ از زندانی به زندان دیگر، با انتقال زندانی ها منتقل می شد، و نام سراینده معلوم نبود. یعنی طبیعی ست که من وقتی که شعری را می خواندم در یک برنامه در زندان – ما در زندان برنامه های شعرخوانی داشتیم – من نمی گفتم که این شعر را من نوشته ام، ولی خب، آن کسانی که دور و بر بودند، نزدیک بودند، این را می دانستند. و یا همین طور بودند سرودها. کسی نمی گفت که این سرود را من ساخته ام. بعد، من بسیار از این زندان به آن زندان هم منتقل شدم، و در هر زندانی کسانی بودند که می دانستند این شعر احتمالن یا حتمن سروده ی سعید است. در بیرون از زندان و نزدیک به انقلاب تصمیم گرفته شد که این کتاب چاپ بشود، و من نمی خواستم طبعن (که همه ی شعرها به نام من چاپ شود)، چون هنوز زمان شاه بود. نزدیک به انقلاب بود که ما تصمیم گرفتیم کتاب چاپ بشود. ساواک هنوز سر جای اش بود، و این احتمال هم وجود داشت که شاید واقعن انقلاب موفق نشود، و ساواک درنده تر از قبل برگردد. در نتیجه، لازم بود از اسم مستعار استفاده بشود. ولی من می دیدم که هر اسم مستعاری که انتخاب بکنم، به دلیل این که در فلان زندان بعضی ها می دانند که این شعرها مال کیست، این به تمام شعرها اطلاق می شود. می گویند، “پس این ها همه اش سروده ی این شاعر است”. و لازم بود که من، بر اساس مکان هایی که در آنها بودم و این شعرها در آنها سروده شده بود، و بعضی ها می دانستند، اسم های مختلفی انتخاب بکنم و اینها را جدا بکنم از هم. در نتیجه، در حدود ده تا اسم مستعار مختلف انتخاب کردم، برای گروه های مختلفی از این شعرها. و در نتیجه، چون اسم های مستعار مختلف بودند، تصمیم گرفتم این را به صورت یک جُنگِ شعر در بیاورم. (یعنی که شعرهای این کتاب همه) مال یک شاعر نیست، این یک جُنگِ شعر است. و در نتیجه لابه لاش باید شعرهای آدم های واقعی را هم که اسم های واقعی داشتند، می گذاشتم. و به این دلیل بود که این کتاب به این صورت درآمد. یعنی، من آن موقع نمی توانستم یک کتاب شعر در بیاورم، بگویم این شعرهای من است، و این هم اسم من است. بهترین شکل اش همین بود که یک آنتولوژی یا یک گزیده ی شعر بشود. این حتا از جهاتی بهتر و مثبت تر و مفیدتر هم بود، چراکه گستره ی تاثیر سیاهکل را بر شاعران مختلف نشان می داد. و این کار انجام شد به این صورت. از آن اسم های مستعار، به جز یک اسم، که چند شعر در پایان آن کتاب دارد، یعنی «ارغوان»، هر اسم مستعاری که هست، مال من است.

و یکی از آن اسم ها، که فراموش اش کرده ام، اسم شخصی بود که گویا عمران صلاحی او را می شناخت.

بله، فرهاد صدیقی ی پاشاکی بود. البته من هیچ اسمی را کامل نگذاشتم. من نوشته بودم “ف. پاشاکی”، به یاد آن رفیق. عمران صلاحی فکر کرده بود که همان فرهاد صدیقی ی پاشاکی این اشعار را نوشته، چون که فرهاد اندکی ذوق شعر هم داشت، و شعر سپید می نوشت. برای عمران صلاحی این نوعِ دیگر شعر جالب بود، و خوشحال شده بود که دوستی که او می شناخته، اینها را نوشته.

هیچ وقت مانیفستی نوشتید برای این جریان شعری؟

نه به آن معنی. در واقع مانیفست معنای اش این است که شما می خواهید رهنمودی به دیگران بدهید. نه! اگر منظور یک نگاه تحلیلی ست که آدم وجوه مختلف یک شکل شعر را توضیح بدهد، مقدمه و نطفه ی این در «ادوار شعر فارسی» ی شفیعی ی کدکنی هست. من در نشریات سازمان فداییان اقلیت که در ایران چاپ می شد، مقاله ای داشتم درباره ی شعر سیاهکل، و بعد همان مقاله گسترش پیدا کرد در خارج و به صورت کتاب «نوعی از نقد بر نوعی از شعر» در آمد. بنابراین اسم اش را مانیفست نمی شود گذاشت؛ توضیح است، توضیح این نوع شعر است.

در آنجا نظریه پردازی هم برای این نوع شعر کرده اید؟

نظریه پردازی شاید نشود گفت، ولی شاید پاسخ حملاتی بود که به این نوع شعر می شد، پاسخ سخنان کسانی بود که این نوع شعر را دست کم می گرفتند، یا به طور کلی با شعر سیاسی مخالف بودند. به نوعی ناچار بودم که تا آنجایی که در آن سال، که سال های بسیار قبل هم بود، سوادم قد می داد و می توانستم، با ذوق خودم، پاسخی به این ایرادها بدهم.

نام کسانی در این جُنگ، آنچنان که در هر جُنگِ دیگری، در کنار هم قرار می گیرد. صرف نظر از آن شاعرانی که ما نمی شناسیم، و بعد می فهمیم که همه ی آنها خود شمایید، نام های دیگری هم هستند، مثل اسماعیل خویی، شفیعی ی کدکنی، و گلسرخی. اگر نام دیگری را به یاد می آورید، لطفن به من بگویید.

فکر می کنم قسمتی از یک شعر میرفطروس بود آنجا، شعری از مرضیه ی احمدی ی اسکویی بود، که یک فدایی بود که شهید شده بود، این شعرها هم بودند. حالا شاید کس دیگری هم بوده که من به یاد نمی آورم.

برای جمع کردن اینها در یک جُنگ، آیا موافقت اشخاص را داشتید؟

نخیر، ما چنین رسمی نداشتیم. به طور کلی، در ایران چنین رسمی وجود نداشت. به هر حال، این را یک قدری هم به شوخی دارم می گویم. ولی اصولن تماسی گرفته نشد، چون این خیلی بدیهی به نظر می رسید که هر کدام از آن شاعرها خوشحال هم می شدند که ببینند، شعرشان چاپ شده در کنار شعر دیگری. مثلن سعید سلطانپور طبیعی بود که خوشحال بشود از این که ببیند نمونه ای از شعرش در این کتاب در کنار شعر اسماعیل خویی آمده، و دیگران هم همین طور.

چیزی که در اینجا وجود دارد این است که یک اعتقاد مشترک در کار بوده در میان تمام این شاعران، یا اینکه دست کم عقیده ی نزدیکی داشته اند.

درست است. کاری که اینجا صورت گرفت، در واقع این نبود که گفته بشود این افراد وابستگی ی سازمانی، یا حتا فکری و ایدئولوژیک به این نظریه دارند. این کتاب می خواهد بگوید که فضای حاکم بر آن سال ها، چه نوع تاثیری بر شعر شاعران می گذارد. حالا اگر آنها می خواهند تاثیر را هم حتا نفی بکنند، مساله ی خودشان است، ولی این نگاه فردی بوده که خواننده ی این شعرها بوده، و دیده که در این شعرها، چگونه آن فضا خودش را نشان می دهد. همین بوده. بیشتر از این نبوده.

شما می گویید عنوان شعر چریکی را بیشتر در معنای منفی به کار می بردند. در گذر زمان، هاله های منفی، یا حتا هاله های ستایش آمیز و مثبت اش برای ما از بین رفته است. نامی ست که از دهه ی پنجاه، خیلی به طور مشخص به یاد می آید. یعنی، وقتی که از دهه ی پنجاه حرف می زنیم، خود به خود «شعر چریکی» به یاد ما می آید، بی آنکه حتا برخی از ما خبر داشته باشیم که در آن زمان مخالفت های بسیاری شد با این گونه شعر. چه کسانی مخالفت می کردند با شعر چریکی؟

نمی دانم. این مخالفت زیادی هم که می گویید، در واقع حرف من نبود. ولی، بین کسانی که خودشان را صاحب نظر در حوزه ی شعر می دانستند، به درجات مختلف کسانی بودند که شعر سیاسی را ممکن بود شعر ندانند، و یا نوع خاصی از شعر سیاسی را قبول داشته باشند. حتا شما فرض بکنید، در سالی که مجله ی «خوشه» آن شب های شعر را برگزار می کند، بین کسی مثل سعید سلطانپور که در آن شب ها شعر خوانده، چه شکاف عظیمی وجود دارد با برگزارکننده هایی مثل شاملو که شاعر بزرگ سیاسی ی ماست، و یا رضا براهنی. ما نمی توانیم بگوییم که رضا براهنی شعر سیاسی را نمی شناخته، و یا شاملو که همه ممکن است بزرگ ترین شاعر سیاسی ی قرن گذشته ی ما بدانندش. حالا بگذریم، ولی می گویم که اگر شما دنبال بکنید، اگر مقدمه ی همان شب های شعر خوشه را که شاملو نوشته، و در آن از براهنی نقل می کند، بخوانید، می بینید که اولن، سلطانپور را از آن کتاب حذف کردند. هیچ شعری از سلطانپور به عنوان نمونه در آن کتاب نیامده. در حالی که سلطانپور است که بیشترین تاثیر را با شعرخوانی اش در آن شب ها گذاشته و همه را به شور آورده. و در مقدمه ی این کتاب در واقع، در مخالفت با همین نوع شعر است، که نوشته می شود “ما هر شعاری را که داده شد در آن شب ها، نباید به حساب شعر بگذاریم”. یعنی، ما در آن شب ها که هنوز به سیاهکل هم نرسیده ایم، سلطانپور را داریم، که دارد به سمت این شعر صریح سیاسی پیش می رود، و کسانی هم هستند که نمی گوییم سیاسی نیستند، ولی با این نوع صراحت سیاسی در شعر مخالف‌اند؛ و یا سمبولیسم اجتماعی ی نیما و زبان پوشیده را قبول دارند، و یا نوع زبان دیگری را که خودشان می پسندند، ولی این صراحت سیاسی را، نه. این باز هم دلایل اش می تواند متفاوت باشد، ولی مثلن ممکن است، دلیل مخالفت شاملو با کس دیگری فرق بکند. من با آنکه در آن شب ها نبودم، تصوری که خودم دارم این است: شاملو، میداندار شعر ما بود و در مجله ی خوشه که چاپ می کرد، نشان می داد که نبض شعر معاصر را در دست دارد، و در واقع می خواهد هدایت کند شعر معاصر را به سمتی که خودش می خواهد. در مجله ی خوشه، شما شعر نیمایی، تقریبن نمی دیدید چاپ بشود، یعنی که یک جور فاصله ی شاملو با اخوان را می دیدید آنجا. شعرها معمولن سپید بود. اگر شعری داده می شد، اِدیتِ شاملویی می شد، در واقع، بازسرایی ی شاملویی می شد، و شاملو می خواست نگاه شعری ی خودش را نگاه مسلط بکند، و کاملن هم موفق بود در این کار. اما به نظر من، دلیل مخالفت کسی مثل شاملو که حرف براهنی را در اینجا آورد و نقل کرد، با شعر کسی مثل سلطانپور این بود که شاملو نمی خواست در سمت چپ خودش شاعر دیگری را ببیند. در واقع او می خواست که نماینده ی شعر چپ ما، و صدای اعتراض شعر ما، و ندای آزادی در شعر ما باشد. و سلطانپور آمده بود، – به قول انگلیسی ها – ) to steal the showروی دست او بلند شود). در واقع، آن میدانی را که شاملو باز کرده بود در مجله ی خوشه، این سلطانپور که اینها زیاد هم قبول اش نداشتند، آمده بود و از اینها گرفته بود. همه ی جوان ها به شور آمده بودند با شعر سلطانپور و این، اینها را عصبی کرده بود. بنابراین، لزومن اگر شاملو می خواست تئوریزه بکند همین حرف ها را، شاید نمی دانست چگونه تئوریزه بکند. تئوریزه کردن اش را سپرد به براهنی. و براهنی حرف اش این بود که “شعر نشان می دهد، نمی گوید”. یعنی مثلن شعر باید تصویری باشد؛ معنای حرف اش این می شد در نهایت. پس چنین کسانی، از این موضع، این طور با شعر کسی مثل سلطانپور مخالف بودند. کسان دیگری را هم داشتیم، مثل محمد حقوقی؛ کسانی که منقدین شعر ما بودند. آنها هم به دلایل مختلف، دنبال شعر کم آزاری بودند که بتواند در آن سال ها به راحتی چاپ بشود، مشکلی ایجاد نکند؛ سمبولیسم اجتماعی ی نیما حداکثر، با همان زبان پوشیده ی نیما: این نوع شعر را می پسندیدند. اگر کسی قدری آن سوتر می رفت و به نوعِ شعر سلطانپور نزدیک می شد، این شعر نبود، می شد شعار. بحث های شعر و شعار آن موقع داغ بود.

شکل گرفتن این جریان در شعر فارسی ی دهه ی ۵۰ باعث شده بود که آن چیزی که باب شده بود در دهه ی ۴۰ قدری از رونق بیفتد. درست است؟ یعنی، صدای مسلط آن دوره همین صدا بود؟

دقیقن همین است، بله. این تاثیر سیاهکل بود، و آن کسانی که قبلن صدای شان بلند بود علیه شعر سیاسی و تند و اینها، ساکت شدند، نه اینکه نظرشان عوض بشود؛ اگرچه نظر بعضی ها عوض هم شد، بعضی ها شعرهایی هم با شرمندگی گفتند، که نشان بدهند دور نیستند از این فضا، ولی بعضی ها هم فقط ساکت شدند. بعضی ها دیگر زمان شان نبود، یعنی احساس کردند، این زمان، دیگر زمان آنها نیست، حتا شعر شاید ننوشتند. به نظر من، به نوعی سکوت کردند. مثلن فعالیت شعری ی اخوان – اخوان شاعر بزرگی ست – یا رویایی و دیگران که میداندارهای اصلی ی آن سال ها بودند، کم شد. من این طوری می بینم که اخوان احساس کرده بود، دیگر زمان شعر نومیدانه سرودن نیست. و زبان اخوان، روحیه اش، شعرش، متناسب با نوعی از شعر بود که دیگر سال های ۵۰ نمی طلبید آن را. از آن طرف رویایی که خب، از ایران رفت و دیگر در واقع ارتباط اش با فضای شعر ایران کم شد، اگرچه توی مجله ی تماشا، در حول و حوش آتشی و اینها نمونه هایی هنوز از این نوع شعرها ادامه پیدا می کرد، ولی فضای غالب دیگر نبود، و خیلی ها که ساز دیگری می زدند، یک خرده صدای سازشان کم شد.

شاعری هم از میان آنها بود که پوست بیندازد و حرکت کند با این جریان؟

نمی دانم، باید به نمونه ها فکر کرد.

آیا باید گفت که مطلقن پایان دوره ای، یا پایان کار یک عده از شاعران ما بود؟

من فکر می کنم خیلی ها شاید به بازنگری پرداختند و بعد از دورانی وقفه، شاید دوباره کار کردند، کارهای درخشانی هم در دوران بعد از سیاهکل شاید ما دیدیم از آنها. منوچهر آتشی شاید نمونه ای باشد که در یک دورانی از جوانی ش، سیاسی ست. بعد، کمتر، مثل خیلی ها که در سال های یأسِ بعد از کودتا علیه مصدق، و در سال های ۴۰ به نوعی شعر شاید عاشقانه و نیمایی ی کمتر سیاسی می پرداختند. در دوران بعد از سیاهکل، در دوران جمهوری ی اسلامی، آتشی دوباره شاعر فعال و بسیار خوبی شد. خیلی هم تاثیرگذار بود بر شاعران جوان تری که دور و برش در ایران بودند. و البته، نه اینکه شعرهاش بسیار سیاسی شده باشد دوباره، ولی آتشی خیلی متحول شد، خیلی خوب شد، خیلی بهتر از قبل اش شد. محمد مختاری مثلن، به نوع دیگری؛ محمد مختاری شاعر چریکی، به آن تعبیری که برخی ها منفی می دانند و برچسب می زنند، هیچ وقت نشد. ما در دوران ماقبل سیاهکل نمونه های کارهای او را در نشریاتی مثل «جهان نو» و غیره می بینیم که، نشان می دهد شاعر سیاسی است؛ اشاراتی که می کند نشان می دهد که با مسایل جنبش فلسطین و فلان و بهمان ارتباط دارد. در دوران سیاهکل، به آن نوع شعری که ما شعر به صراحت سیاسی اسم اش را بگذاریم یا هر نوع اسم دیگری بگذاریم، نزدیک نشد، و بعد در دوران جمهوری ی اسلامی که دیگر آن محدودیت را شاید شاعری احساس نمی کرد که حتمن باید خیلی با صراحت سیاسی شعر بگوید (وگرنه از فضا جدا شده)، محمد مختاری دوباره کارهای خیلی درخشانی می کند و شاعر خیلی خوبی ست. براهنی هم که داستان دیگری دارد البته.

ستاره ی شعر سیاهکل، یا شعر جنبش نوین ایران، کجا، در چه سالی غروب می کند؟ یا اصلن آیا چنین اتفاقی می افتد به گمان شما؟

بله. اگر با نگاه دوره ای نگاه بکنیم، آن دوره، دوره ی مبارزه ی مسلحانه علیه شاه بود. باید بگوییم که با رسیدن انقلاب نوع شعر هم باید متحول می شد. باید ببینیم که این تحول چیست. آن دوران بهار آزادی اصلن یک فضای دیگری با خودش می آورد. بعد از آن، در دوران سرکوب های بعد، ما به چه دورانی و چه نوع شعری می رسیم، و آن خفقان دوران جمهوری ی اسلامی خودش را چطور در شعر نشان می دهد؟ بنابراین، اگر دوره ای نگاه بکنیم، باید بگوییم که وقتی به انقلاب رسیدیم، این شعر دوران اش تمام می شود. اگر از نظر شاعرانی که در آن دوره، شعر به صراحت سیاسی می نوشتند، بخواهید نگاه کنید که کدام از اینها باز هم شعرهای صریح سیاسی نوشتند، با شور حماسی و غیره، بخشی از آن شاعرها ادامه دادند این را، و چه بسا بیشتر. نمونه ی خوب اش اسماعیل خویی ست، که این صراحت سیاسی را خیلی بیشتر در دوران بعد از سیاهکل دارد. اگر در آن دوران یک قدری سمبولیسم اجتماعی ی نیمایی و زبان پوشیده تری به کار می برد، الآن نه در همه ی شعرها، ولی در بسیاری از شعرها این را هم کنار گذاشته. و در کارهای خود من شاید بشود دید این را، و در کارهای دیگران.

در گذر از آن سال ها، وقتی که من، و نسل من، سراغ این کتاب ها می رویم و این شعرها را می خوانیم، به نظر می رسد که زمان خواندن برخی از آن شعرها به سر آمده، اما هنوز و همچنان شعرهایی مثل «در فروریختن»، و «روز فتح کبرترها» برای ما خواندنی هستند. خب، البته که آن سمبولیسم نیمایی که در این کارهاست، به نظر می آید که به این کمک کرده باشد. به نظر می آید که در مقایسه با بیان عبوس خیلی از آن شعرها، شعرهایی که مشت گره کرده نشان می دهند، همین طنزی که در این شعرهاست خونی ست که هنوز در کالبدشان جاری ست، و باعث می شود که همچنان و هنوز از این شعرها آب بچکد، و ما دوست شان داشته باشیم. خود شما درباره ی این شعرها چه فکر می کنید؟ آیا برای خودتان هم در آن دفترها، این شعرها، در مقایسه با شعرهای دیگر کارهای برجسته ای هستند؟

آن دو شعری که به عنوان نمونه ذکر کردید، شعرهای به اصطلاح دوران طلیعه ی سیاهکل، ماقبل سیاهکل هستند، و بعد، خب، دورانی می رسد که شعرهای از آنها صریح تر و تندتر می شود دید. با کلمه ی “عبوس” که شما به کار بردید، من حداقل در مورد شعر خودم موافق نیستم. فکر نمی کنم شعری نوشته باشم که خودم بتوانم بگویم “عبوس” بوده، و این رگه ی طنز و یک قدری شنگی و شادی، فکر می کنم در شعرهای به صراحت سیاسی ی من هم وجود دارد، ولی خب، این دلیل نمی شود که این شعرها حتمن شعرهای خوبی باشند؛ یعنی، من خوب و بد بودن شعر را، یا تاثیرگذار بودن یا نبودن اش را از جای دیگری می دانم. و بعد هم، شعر در آدم های مختلف، و در زمان های مختلف می تواند تاثیرهای متفاوتی بگذارد. ممکن است شعری که به صراحت سیاسی بوده، درباره ی یک رفیقی که اعدام شده، هنوز هم برای خود من، همان تاثیر آن زمان را داشته باشد، چون من هنوز هم تصویر آن رفیق را در مقابل خودم دارم، و وقتی که به او فکر می کنم، هنوز هم با همان زبان و تعابیر می توانم فکر کنم، ولی کس دیگری شاید این طور نباشد، چون آن رابطه را با آن شخص و آن فضا نمی تواند داشته باشد. ولی، از این که بگذریم، خود من آدمی هستم که به عنوان یک خواننده ی شعر – از شعر خودم بگذریم – نگاه می کنم به این که یک شاعر چقدر خوب توانسته شعری را در بیاورد. اگر سعید سلطانپور در شعر «جهان کمونیست» می آید فضای یک میتینگ سیاسی را که از این خیابان به آن خیابان آدم ها در حال جنگ و گریز هستند، حمله می شود به شان، شعار می دهند، این فضا را جلو چشم من در یک شعر زنده می کند، و به من در واقع از نگاه یک شاعر نشان می دهد که چطور این اتفاق ها دارند می افتند، و این را در یک نوع شعری که در واقع دراماتیک است بیان می کند، و روی صحنه می برد آن چیزها را، من دیگر کاری ندارم که آن شعر برای چه سازمانی سروده شده، یا آن کسی که اسم اش جهانگیر بوده و آنجا به عنوان “جهان” ازش یاد می شود، چه عقیده ی سیاسی داشته، به چه سازمانی تعلق داشته، و خود سلطانپور کی بوده؛ من می گویم که این خوب توانسته این را از آب در بیاورد، و به این دلیل، من آن را شعر موفقی می دانم، و هنوز هم لذت می برم اگر آن را بخوانم. می دانیم که الآن نوعی سیاست زدایی در ایران پیدا شده. نسل جوان دیگر زیاد حوصله ی آمدن به خیابان ندارند. یک بار، اندکی، نصف قدم آمدند برای این جنبشی که در داخل ایران اصلاح طلب ها راه انداخته بودند، و آنجا باز هم سرکوب شدند. اگر جوان های دوران ما در زمان شاه، به نوع دیگری خودشان را فعال نشان می دادند و انگیزه داشتند، الآن جوان ها انگیزه های شان چیزهای دیگری ست. نه این که نیستند؛ من می دانم که همین الآن هم در ایران کسانی هستند که با انگیزه های خیلی نزدیک به آنچه ما داشتیم، سعی می کنند حضور خودشان را نشان بدهند، و هستند، ولی خب، وجه غالب نیستند، و وجه غالب را شما چیز دیگری می بینید. چه بسا از جهاتی موفق هم باشد، چه بسا از جهاتی لازم هم باشد در این شرایط کنونی و نظام کنونی، که زن ها بیشتر با نوع برخوردشان با حجاب، آنچه که اسم اش را بدحجابی گذاشته اند، نوع آرایش و غیره، اعتراض خودشان را نشان بدهند. اعتراض باید به هر حال نشان داده بشود. اگر در زمان شاه این طور می شد، ما به چشم دیگری به اش نگاه می کردیم. ولی الآن چیز دیگری ست. کاملن فضای دیگری ست. بنابراین، این چیز غیرسیاسی یی که من می گویم، یا نوعی سیاست زدایی، گریز از سیاست، می دانم که وجود دارد، و این جوان ها طبعن نمی توانند با آن شعری ارتباط برقرار کنند که در سال های پنجاه، من جزو سرایندگان اش بودم، و بسیاری دیگر، مثل من، و بهتر از من، و هنوز هم ما می توانیم با آن ارتباط برقرار کنیم. ولی من اگر بودم، اگر از نگاه یک شاعر فقط می خواستم نگاه بکنم، مثل آن جوان ها، مثل اکثر آن جوان ها نگاه نمی کردم. نگاه می کردم، ببینم اگر درباره ی یک سلول زندان هم یک شعری کسی آن موقع نوشته، آیا توانسته واقعن این را خوب در بیاورد؟ آیا آن شعر «ساعت اعدام» شاملو، که درباره ی لحظه ی اعدام است، و شعر بسیار زیبایی ست و با صدای خودش هم می شنویم اش …

در قفل در کلیدی چرخید …

دقیقن، بله! آیا ما در سال های ۵۰ هم شعری مثل آن داشته ایم؟ آیا شعر موفقی داشته ایم که فضای زندان را توصیف بکند؟ و اگر تفاوتی هست، تفاوت در چه هست و چرا هست؟ من بیشتر از نگاه یک شاعر، و یا منتقد شعر نگاه می کنم. لذت های من، نوع لذتی که می برم، یا رابطه ای که با شعر می گیرم، ممکن است فرق بکند با دیگران.

خود شما فکر می کنید که زمانی شعرهایی که در دهه ی پنجاه، شما و همفکران تان نوشتید، باز به چرخه ی خواندنی های خواننده ی فارسی زبان برگردند؟

این سوآل سختی ست. شما فرض کنید که برگردیم به انواع دیگری از شعر، مثلن شعرهای طنز سیاسی. در همان سال های حکومت شاه، کسانی شعر طنز سیاسی در نشریاتی مثل توفیق و غیره می نوشتند. بعضی از این شعرها خیلی خاص است. یعنی، درباره ی منصور که نخست وزیر بود، یا عباس هویدا یا فلان وزیر و فلان شهردار یک شعری نوشته اند، و مسخره و لودگی کرده اند. آن آدم رفته. شاید اصلن کسی به یادش نیست که منصور کِی نخست وزیر بود، یا فلان شهردار که بود، چه کار کرد در تهران، آن قضیه ی فساد مالی که اتفاق افتاد، چی بود که این شعر درباره ی آن است؛ این ها در یاد کسی نیست. ولی اگر آن طنز، طنز موفقی باشد به عنوان شعر، شما الآن هم بخوانید، می خندید. و این تاثیر شعر است. حالا، اگر کسی نخواهد که لزومن از این نگاه به این شعرها نزدیک بشود که آیا این به درد من می خورد، یا نه، یا به مسائل من الآن پاسخ می دهد، یا نه، بخواهد فقط ببیند که برخورد این شعر با آنچه که شاعر در آن زمان درگیرش بوده، آیا برخورد موفقی بوده یا نه، به نظر من هنوز هم باید بتواند به عنوان شعر موفقی تلقی بشود. توفیق یک شعر، تاثیرگذار بودن یک شعر، شاید فرق بکند با اینکه آیا هنوز مساله ی من هست یا نه! حرف هایی که ناصر خسرو نوشته، مساله ی الآن من نیست، ولی خب، الآن من می خوانم، کیف می کنم از یک قصیده ای که ناصر خسرو نوشته. در اینجا بر می گردیم به همان نکته ای که زیاد برخی ها روی اش تاکید می کنند که آیا شعر تاریخ دارد یا نه، باید تاریخ داشته باشد یا نه، باید شعر بی زمان باشد، و این بی زمانی از کجا می آید، و امثال اینها. به نظر من، بی زمانی را نباید در این که به مسایل زمان نباید با صراحت پرداخته شود، جست. اگر شاعر با توفیق، حس دورانی را منتقل کرده باشد، شعرِ او برای کسی که بخواهد با آن حس و آن دوران ارتباط برقرار کند، هنوز هم باید شعر دوران باشد.

۱ جهان نو شماره ی ۲، خرداد-تیر ۱٣۴٨.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *