مصاحبه دکتر علی ربانی با کتایون آذرلی

مصاحبه ی رودر روی با بانو کتایون آذرلی

مصاحبه گر: دکتر علی کوزی ربانی

تحریره از ضبط صدا: دیبا صافی

دیدار: اول دسامبر سال ۲۰۲۰

 

۱ـ ر: نخست ، سپاسگزارم که دعوت مرا در محل خصوصی زندگی اتان پذیرفتید. این برای من افتخاریست.

۲ـ آ: استدعا می کنم.

۳ـ آ: با ورودم به این جا هزار سوال دیگر در ذهنم بوجود آمدند.

۴ـ آ: می توانید بپرسید.

۵ـ ر: بله. البته. اما عنوان مصاحبه ی ما امروز ققط اختصاص دارد به اشعار شما.و حالا من نقاشی های شمارا می بینم و آتلیه اتان را و اتاق کار و این کتابخانه ی بزرگ را. واقعاً خیلی هیجان زده ام.

۶ـ حق دارید. پس بگذاریدش به بعد و بپردازیم به سوال هایتان.

۷ـ لطفا اجازه بدهید خدمتتان عرض کنم که من بسیار خوشحالم که در برابر شما و در محل خصوصی زندگیتون را ملاقات کرده و این مصاحبه را با شما انجام می دهم.

ـ آ: استدعاء می کنم.

ـ ر: خانم آذرلی از چه وقت به نوشتن شعر روی آوردید؟

ـ آ:امیدوارم خوش نداشته باشید تا مثل همه بگویم از بچه گی هایم! یا این که از وقتی چشم باز کردم شعر با من بوده! یا این که اصلاً شعر با من بدنیا آمده!!

صدای خنده ی هر دو.

ـ ر: البته که نه، ولی شما منظور مرا می فهمید.

ـ آ : نه من نمی فهمم. واضح بپرسید.

چند لحظه سکوت.

ـ ر: اولین شعرتان رو کی نوشتید و چه اسمی دارد. آیا آن را ثبت کردید؟

ـ آ: بله. البته. اولین شعرم رادر سن یازده سالگی نوشتم که بر وزن شکسته عروض نیمایی بود. بعدها آن را در مجموعه شعر بانوی شرق اندوه، به نام “مشکوک” ثبتش کردم.

ـ می توانید برایمان بخوانیدش؟

ـ منظورتان همه اش هست؟

ـ نه! قسمت هایی از اون رو.

ـ البته:

مشکوکم به هر چه کار مثبت و عالی ست

مشکوکم به مجلس پنچشنبه ها که صاحب خانه بر پا می کند

و وانمود می کند که پاک است و پرهیزکار

من از پاسبانی که قند قهوه خانه ی عرب را می دزد

و به راحتی سوت می زند

بیزارم

من می خواهم هر وقت که دلم می خواهد

راه برم

بخندم

گریه کنم

و فریاد بزنم

قبول ندارم که توانایی از دانایی ست

و استراغ سمع از شنوای ست

من به احترام هر چه بزرگ تر است

دوست ندارم یک قدم عقب تر راه برم

و تظاهر کنم که خاصیت ادب را می دانم

من می خواهم هر وقت که دلم می خواهد

راه برم

بدوم

گریه کنم

بخندم

و فریاد بزنم

قبول ندارم دانایی از توانایی ست.

ـ ر: سپاس

چند لحظه سکوت

ـ شما اغلب شعرهایتان بلند است. می توانید توضیحی در این مورد بدهید.

ـ آ: البته.من بیشتر روایت نوشته ام و می نویسم.قالب روایت در ادبیات ما پیچیده است و این باز می گردد به دوران های پی در پی استبداد در فرهنگ و ادبیات ما. در فرهنگ و ادبیات کشوری هر چه استبداد پر رنگ تر باشد، نقش روایتش پر رنگ تر می شود. و من  روایت ها  را در قالب غزل یا مثنوی یا نیمایی نوشتم. روایت، چون قالب بود، در نتیجه به درازا کشیده شد.علتش این است. آن هایی که بر ادبیات و اوزان شعری مسلط و آشنایند خواهند یافت که من اغلب؛ بر وزن فَعلاتُن فعلاتن فَعلاتُن فَع

یا بر وزن مُستعفلاتُن مُستعفلاتُن مُستعفلاتُن فَع

و یا مُستَعفلان مُستَعفلان فَعلاتُن فَع

و غیره سروده ام.

اشعار بی وزن و یا سپید، در اشعار من بسیار کم  و نادرند. من در قالب کلاسیک و نو ـ کلاسیک  و یا همان وزن  نیمایی شعر می سُرایم.

ـ ر: خانم آذرلی شما چگونه اشعارتان را گرد آوری می کنید. در چه لحظاتی شعر می سراید. اساساً چرا شعر می سُراید؟

ـ آ: در پاسخ به این سوال شما که چرا شعر می ُسرایم؛شعر زبانی چند پهلو و در عین حال رمز آمیز دارد. یک فن است، چیزی ست که در طی زمان، با کاربرد آن می توان آشنا شد. شعر، بیانی ست در پرده، دنیایی دارد چند وجه ای، تا حدودی هم گنگ.در شعر شما با دنیای مجهولات. دنیای سر به مُهر و پیچیده روبروید. و در جواب به این که در چه لحظاتی شعر می سرایم: هر وقت که پیش آمد،آمده است. من نازل کننده نیستم. اما الهام گیرنده هم نیستم. چون به الهام اعتقادی ندارم.به عبارتی؛ یا آن چه را که میخوام تعبیر یا تصویر کنم، در قالب شعر جا دارد یا ندارد. اگه دارد، پس نوشته می شود . اگر ندارد، پس به شکل دیگه ای در من هویدا می شود. همین و بس. و اما این که؟ یادم رفت، من چیکار می کنم! سوال یادم رفت؟

ـ ر:اشعارتان را چطور جمع آوری می کنید، منظورم این است که هر چند وقت به یکبارشعرهای تان را چاپ می کنید؟

ـآهان! من هر دو سال به یک بار اشعارم را جمع آوری می کنم و در یک مجموعه به چاپ می رسانم. البته اگه بخت با من یار باشه. اگه هم نباشه، خُب. دیگه، نیست! همین جا توضیح بدهم که این اصل، در مورد مجموعه ی شعر”معبد تن” رعایت نشد. این مجموعه، تمام اشعارم در طول همان یک سال بود که توضیح آن در مقدمه ی کتاب داده شده است.

ـ ر: خانم آذرلی وضعیت شعر رو چطوری می بینید؟

ـ والا. شما طوری از من می پرسید، که انگار من گزارشگر آب و هوایم، که امروز با صراحت بگویم هوا ابریست و فردا طوفانی! لطفا سوالتون رو مشخصاً بپرسید.مثلاً؛ وضعیت شعر در کجا و چطور؟ در کدام قالب؟ در کدام برهه از زمان؟ از کجا و چگونه؟ در داخل یا خارج از کشور که به ادبیات در تبعید منسوب است. از کدام برهه و خط زمانی؟ در کدام قالب و سیاق؟

مکث.

ـ آ: در هیچ دوره ای، هیچگاه، هرگز، وضعیت شعر مقبول احوال نبود.شعر این فرزند ناخلف ادبیات همواره یتیم ماند و می ماند و خواهد ماند. کسی از چند و چونش نخواهد فهمید.خاصه اگر عامه پسند نباشد.محفل یاب نباشد.پاچه ورمالی نکند.

از ایام قدیم تا به امروز من شاعری را ندیدم و نخواندم که نگوید زمانه ی ما زمانه ی بدی است.قدر شعر را نمی دانند.نمی فهمند.هستند کسانی که کار شعر را جدی نمی گیرند،بخصوص شعر نیمایی یا معاصر را.به عبارتی همواره در برابر شعر وااسفایی بوده.این وااسفا از سوی شاعر بوده. آن سوی ماجرا اما خط فرضی خواننده با شاعر است.ما خواننده شعر کم داریم. علاقمند به شعر کم داریم. اما چرا؟ زیرا از سوی مخاطبان ادبیات اساساً کار شعر را جدی تلقی نمی کنند. آن را نوعی جنون. نوعی بیهوده گی. نوعی تخلیه ی احساسات با کلماتی عمودی یا افقی می دانند. چیزی در حد یک سرگرمی.به عبارتی می پندارند،شعر امریست گذرا و کم ارزش زندگی.

این نگاه در تبعید اما افزونی گرفته.مردم هم در داخل “دچار”اند و هم در “خارج”.

حالا یک نگاه کوتاه می اندازیم به شعر نیمایی و کار او در عرصه ی فرهنگ و ادبیات.

کسانی هستند که هنوز شهر نیمایی و معاصر را به آن معنی درنیافته اند و به جد نگرفته اند. مخصوصاً کار نیما را درنیافته اند.کار او فقط کوتاه و بلند کردن مصراع ها و شکستن افاعیل عروضی نبود.برخورد او با جهان و انسان امروزی بود.او کسی بود که با مهم ترین مسائل زمانه ی خویش و جامعه درگیر بود.  شعر “افسانه” اش، هم امروز که آن را می خوانیم سرشت و سرگذشت انسان معاصر است.شعر “ری را” که می خوانیم همین طور. شعر”تو را من چشم در راهم” به همین منوال.

نیما حاصل دوره ی استبداد و جنبش مشروطه است.و آن چه از او و شعرش نمایان است این است که به نیروهای چپ گرایش داشته است.مجامع چپ نه به خاطر شعرهایش،بل که به خاطربهره گرفتن از نامش می کوشیدند تا او را هر چه بیشتر معرفی و مطرح نمایند.طرفداران حزب توده و نیروهای سوم که خلیل ملکی و آل احمد بودند،سرجلب و جذب نیما دعوا داشتند. اما نیما عضو هیچ سازمان و گروه و دسته ـ بسته ای نبود.نیما در گرایشش به چپ افکار مترقی زمانه اش را دنبال می کرد.مراجعه کنید به شعرهای “کار شب پا”، “مرغ آمین”،”پادشاه فتح”.

وقتی وضعیت مشروطیت به آن روال افتاد و سرانش یا مطیع شدند و یا گریختند و یا کشته شدند،نیما را بی تردید تحت تاًثیر خود قرار دادند. اگر چه او اهل سیاست نبود اما نگاهش به جریانات متحول جامعه و فرهنگش بود.

ـ ر: خانم آذرلی من می توانم با صراحت از شما بگویم که وقتی ما در ادبیات معاصر ایران و شعرش سخن می گوییم،به ناگاه نام شما در کنار نام اخوان و فروغ می آید.به شما در خصوص این دو شاعر مراجعه می شود و ارجاع شما به ان دو همواره از روی شناخت بوده. لطف بفرمایید بگویید به ما این دو شاعر چه تاًثیری بر شعر شما داشته اند؟

ـ آ: هیچ. هیچ تاًثیری نداشته اند. من فقط به عنوان یک ادیب شاعران خود را شناخته ام.(در مورد اخوان اما با محشور و محجور بوده ام) و اگر از آن ها سخن رانده ام بر اساس شناختم نسبت به ادبیات معاصرم بوده است. اگر به فروغ و شناختنامه ی او توجه کرده ام از این رو بوده که شاعر معاصر من و ادبیات کشورم بوده. اگر به مهدی اخوان ثالث اشاره داشته ام و به او پرداخته ام نیز همین طور.

من همواره گفته ام که اصلیتم تُرک زبان است و زاده مشهد. به عنوان یک شاعر و نویسنده، خط زمان خود را می شناسم و از آن تاًثیر می گیرم. من حاصل مهاجرت و دو استبدادم: استبداد  سیاه شاهی. استبداد سیاه تر خمینی. من حاصل سه فرهنگم: فرهنگ ترک زبان. فرهنگ خراسان. و حالا فرهنگ تبعید.

بنابراین متاًثر از زمانه ی خودمم و شانه هایم مملو از سنگینی بار زمان و زمانه.

ـ ر: شعر را تعریف کنید. بگویید شعر چیست؟

ـ آ: با صراحت خدمت تان عرض می کنیم که این سوال بسیار کلیشه ایست. موًخران و معاصران ما به این پرسش پاسخ لازم را داده اند. شعر به معنای عام، آن است که در هر اثر هنری پیدیدار است. یعنی شعریت هر پدیده ای هنری که آن پدیده را زیبا می کند. اما شعر به معنی خاص آن اثر هنریست که شیوه ی بیانش موزون و منظوم است و قافیه دارد. اما اگر می پرسیدید از من که نظر من در مورد شعر چیست، به شما پاسخ می دادم، حاصل بی تابی انسان است. حاصل شعور و شور آدمی ست.من این نکته را در شعرهای کلاسیک خود اعتراف کرده ام: همسفر، من حاصل بی تابی ام \ چون چراغی در شب مهتابی ام.

پس بنابراین نباید “پسا رونده ” باشیم. بل که باید “پیشا ورنده” گردیم.

بسیاری از اشعاری که قافیه و وزن هم دارند،از نظر من جزء تلفات هستند. تلف شده اند.برخی هم که فاقد این موزونیت هستند هم همین طور. بنابراین ما تلفات زیاد شعری داشته ایم!هم شاعر تلف شده است و هم شعر!اما چرا این تلفات را داشته ایم؟ چون آن شور و شعور در شعر نبوده: عالم عشق نداند هوسبازی چند \ راز عالم نسپارند به غمازی چند!

ـ ر: اگر بر تعریف شما از شعر بمانیم،پس شعر بد و خوب چه می شود؟

ـ عزیز. “بی تابی” آدمی که بد و خوب ندارد. زشت و زیبا ندارد. امروز و فردا ندارد. همیشگی ست. دائمی ست.”شعور و شور” که بد و خوب نمی شناسد.”شعور و شور” آدمی می تواند کم یا زیاد باشد، اما نمی تواند بد یا خوب باشد!

کلامی که از قدرت تاًثیر بی بهره باشد، کلام نیست. شعریت ندارد. کلامی که آدمی را به اندوه و تعقل وا ندارد، شعریت ندارد. اندوه ،جان آدمی و تعقل اوست به جهان، به جهانی که “مرگ” در برابر او نیشخند می زند.

آدمی هر چه خلق کند “مرگ” بر آن نیشخند می زند. مُهر محتوم می زند این “هیچ “! هِی مدام در برابر آدمی می نشیند و آدمی در گریز از آن هِی خلق می کند. تا به مرگ حکم اخطار دهد. به “جاودانگی” در کاغذهای سفید و سیاه ادامه دهد.

بنویسد که این “زندگی” او را  همواره به قتل عام کشانده است. به قتل خودش در کاغذهای سپید و سیاه.۲

ر: خانم آذرلی شما در فن سینما و سناریونویسی هم کوشا بودید و نخستین  فیلم شما در چشنواره ی کن مدال موفق ترین فیمنامه و فیلم را به خود اختصاص داد. اگر اشتباه نکنم نامش بود “آرزو”.

ـ آ: نه. اشتباه می کنید. فیلم آرزو در چشنواره ی ایگووالادای اسپانیا مقام اول را به خود اختصاص داد.این فیلم دو جایزه دریافت کرد نخستینش فیلمنامه اش بود و دومینش فیلمبرداریش. نکته اساسی اما در این فیلم این بود که فیلم فاقد زبان ترجمه  و زیر نویس بود.این فیلم گواه صامت بودن کلام هم گانه گی بشر را داشت. سعی و کوشش من در نوشتن فیلمنامه و تهیه کردن آن همین بود تا به زبان جهان آدمیان سخن بگوید.

فیلم از فقر و خشونت روانی سخن می گفت. من این فقر و خشونت را به تصویر کشیدم. همین! و این “همین” بسیار موفق آمیز بود.

ـ ر: درست مثل آخرین رمان شما “هیچگاه در تبعید”.

ـ بله. این رمان در همان ابتدای نشر خود خوب فروش رفت و مورد مخاطبین من قرار گرفت. رمانی که از تنهایی و تراژدی بشر در عصر سرسام سخن گفت.از این بابت من حس خوبی دارم. از این که توانستم مخاطب خودم را به “خودش” جلب کنم،نه به “خودم”!

ـ  ر: خانم آذرلی چطور شد که شما به نوشتن فیلمنامه و رمان پرداختید؟

ـ عزیز. این شیوه ها و قالب ها همه کار آمد ها و وسائل یک هنرمند است. گاه می بینم می توانم موضوع یا مفهومی را در شعر بیان کنم. گاه می بینم در تصویر. گاه در همان نثر که قالب رمان و داستان را می گیرد.گاه در نقاشی. در سال ۶۸ وقتی نخستین ملاقات من با گلشیری بوجود آمد و من از قبل از این دیدار حضوری داستان های کوتاهم را به او ارسال کرده بودم، او گفت، همه ی قصه ها را بگذار کنار. تو باید در ساحت رمان بنویسی. و من این پند را گوش دادم. رمان نخستم که نامش “ستیز با خدایان” بود توسط اداره ی اطلاعات خمیر شد و فقط یک فصل از آن برایم باقی ماند و هیچ! و من آن را در صفحه شخصی ام در فیس بوک بارها منتشر کرده ام.

بعد از آن ناچار شدم کشور را ترک کنم.یعنی که باید این راهی را که تا کنون پشت سر گذاشته بودم و دویده بودم، همه را از صفر آغاز می کردم. من در تبعید از صفر آغاز کردم.شاید هم از زیر صفر!

ـ ر: اما موفق شدید!

ـ آ : نمی دانم. شاید!

ـ اجازه دارم کمی بیشتر به شرایط و تجربه های خصوصی شما بپردازم؟

ـ بفرمایید.

ـ شما دو فرزند خود را از دست داده اید. این تجربه چه نقشی در نوشته های شما داشته است؟

ـ باز هم اشتباه می کنید. من سومین و چهارمین فرزندان خود را از دست داده ام. نخستین و دومین فرزند من پا برجایند. اما این تجربه در کنار تمام تجربه های من از مرگ هم سلولیانم برایم قلمداد می شود. من “مرگ” بسیار دیده ام و شاید از این رو باشد که به دامن “زندگی” چنگ انداخته ام. من از “زندگی” سرشارم و “مرگ” را پایان کبوتر نمی دانم.

اما  شاید از این رو باشد که در جان و قلبم این همه پروازِ بالِ شکسته ی کبوتر است.اما آن دو بالی که مرگ فرزندانم بودند، زخمش بسیار عمیق است. اما من هنوز پر پرواز خود را دارم. پس لاجرم باز می پرم.

مکث و سکوت چند لحظه ای هر دو.

ـ ر:خانم آذرلی بازگردیم به پاسخ قبلی شما در خصوص قالب و فرم. چه اندازه آن را مفید در کار هنری اتان می یابید؟

بستگی دارد که این قالب را برای کدام وجه از هنر می خواهم بکار ببرم. فرم و قالب چندان مهم نیست. حرفی اگر داریم در هر قالبی که بریزیم، ریخته ایم. زر را اگر در هر قالب بریزید هر سبک و فرمی که بگیرد زر است. سرب را هم در قالبی که بریزید نهایتاً سرب است و دیگر هیچ!

در این بحث چون گفت و گوی ما در خصوص شعر هست اجازه بدهید در همین محدوده صحبت کنم. شعر می تواند بزرگ ترین موثرین و قوی ترین مبلغ جهان باشد. به شرطی که در کسوت خلق و جنس خودش باشد. زلال باشد. تصویر فکر و اندیشه و روح و جان کلام در آن هویدا باشد.

ـ محرک اصلی شما در سرودن شعر چیست؟

ـ آ:همه ی هستی و هر آن چه در آن هست. اما اساساً در شعرهایم به “انسان” چشم دوخته ام.سرشت و سرنوشت آدمی در این جهان برایم نمود دارد.و برای رسیدن به این مهم از تمام ابزارهای رسیدن به او افاده می جویم.از اشیاء و اجسامی که در زندگی با آن ها سر و کار دارم، طبیعت، که جزء جدایی ناپذیر و منفک نشدنی از من است، همه و همه در خدمت رسیدن به کشف جهان بیرونی و درونی “انسان” است. نگاه من به “انسان” و “طبیعت”نمادین است.

ـ ر:بله. این را می توان تا حدودی تشخیص داد. اما اگر امکان دارد کمی خودتان برایمان توضیح دهید.

ـ آ: با کمال میل.اما قبل از آن اشاره می کنم به این که شناخت من از علم روان شناسی برای دست یافتن به این نمادها بسیار سودمند افتاد. نمادها در اشعار من یا جنبه ی فلسفی دارند و یا روان شناسی. رنگ ها نیز. من از سر تفنن نمی نویسم مثلاً رنگ آبی. یا از سر دلخوشی نمی نویسم دست ها. یا احساس رمانتیک گونه ای ندارم وقتی از شمع در شعر و یا نثرم استفاده می کنم. شمع. دست. رنگ.گل. گیاه، همه و همه نمادهای برای رسیدن به آدمی ست.

به عنوان مثال نام گل ها: هر گلی شخصیت درونی و نمادی روانی و سمبل ادبی دارد.طبیعت رمزگونه ی گل نیلوفر. زبان زنانه ی گل سرخ.زبان گل گلایل.اقاقیا. اطلسی.نام پرندگان، همه و همه سرشت رمزگونه ی خود را دارند.جنگل. دریا. رود. سنگ و غیره که من در اشعارم به آن می پردازم همه از این وجه بهره برده اند. این ها نمادهایی در شعر من اند. یا مثلاً زنگوله و حتی اعداد.و من سال های طولانی ست که در خصوص کشف آن ها مطالعه می کنم و پس از آشنایی با آن ها در شعر و نثرم از آن بهره می جویم.

به عنوان مثال شما در رمان “آنیموس” با این نمادها بسیار روبه روهستید که من آن ها را در گیومه نوشته ام. مثلا “تاک” همان تاک است با تمام مشخصاتش اما معنی و مفهوم نمادین و بار فلسفی و روان شناسی دارد. سیب نیز.همین مورد در دیگر رمان های من اتفاق افتاده است. در فصل نخست از رمان “ستیز با خدایان” و آن چه از آن باقی ماند نیز همین منوال اتفاق افتاد.در رمان”هیچگاه در تبعید” نیز همین طور.

یک شاعر و نویسنده قبل از هر چیز باید در نوشتن به دو اصل رسیده باشد. اصل نخست جهان بینی اوست. اصل دوم، احاطه ی او به زبان است. به گنجینه ی زبانی خود است. به انبوه اندوخته های واژگانش است.درست مثل فن نقاشی. در نقاشی تکنیک و رنگ است که آن را هویدا می سازد. در نوشتن کلمات و جهان بینی که پشت تفکر نویسنده و یا شاعر پنهان شده است.

ـ ر: نظر شما در مورد عشق چیست؟

مکث.

اگر مفهوم و معنای سانتامانتالیسم آن مراد است،نه، من هرگز به چنین عشقی رجوع نکرده ام. اما مرجوع شده ام. که گاهاً مرا به قهقهه هایی رسانده است.اما اگر مراد، آن معنا و مفهوم فلسفی و روانی اش را خواسته باشید، البته. بدون “عشق” هر چیز این جهان بیهوده و “هیچ” است.”عشق” رکن اصلی جهان است.همین “عشق” است که مرا وادار می سازد تا بنویسم وگرنه جنون آزار خود را ندارم که به کار پرمشقت و انزواطلبانه ی نگارش همت بگمارم.اگر “عشق” نبود، من هم می رفتم این ساعات عزیزی را که صرف نوشتن و خواندن می کردم، به جایش زیر آفتاب می نشستم و پشه می گرفتم. زیر آسمان می نشستم و ستاره ها را می شمردم. آفتاب می گرفتم.چه می دانم! هر چه انجام می دادم،جز امر نوشتن.

بی عشق جهان و آدمی و هر آن چه در آن است معنای ندارد.

ـ ر: شما در اشعارتان بسیار از اول شخص مفرد و یا همان “من” سخن می گویید،آیا تصور نمی کنید که می تواند برای خواننده این سوء تفاهم  را پیش آورد که شما از زندگی فردی اتان می نویسید؟

ـ چرا سوء تفاهم؟ من وحشتی از این برداشت ندارم. اگر آن “من”، “من جهان شمول” باشد، چرا نباید از آن بنویسم؟ اگر خواننده به هنگام خوانش هر متنی از من، به این مرحله برسد که حس کند، گویی این اوست که آن مطلب یا متن را نوشته است، چرا باید از آن پرهیز کنم؟

چرا باید به چنین خودسانسوری بزرگی دست بزنم؟

اما اگر آن “من” آن چنان شخصی شود که خواننده نتواند بین خود و او به تفاهمی برسد، در آن صورت کل متن است که به آه وناله و اسفا رسیده است. آن هم از آن نوع و جنسی که خواننده خود را در آن شریک نمی یابد و اشتراکی با آن ندارد.

شما همین امر را در سه رمان من می یابید. رمان “ستیز با خدایان” و “آنیموس” و “زندگی نزیسته”، راوی اول شخص مفرد است.اما در رمان “هیچگاه در تبعید” با آن که راوی اول شخص مفرد نیست، اما خواننده حس می کند از وضعیت خود منِ نویسنده که در واقع اوی خواننده است سخن رانده شده. حس می کنند من از وضعیت انسان در تبعید سخن گفته ام و وضع و حال خودم و او را نوشته ام.

حال چرا این بوجود آمده، شاید از این رو باشد که من خواننده و خودم را جدی می گیرم.با او و خودم شفاف هستم.به او و خودم ارزش گذارم.خودم و انسان را دوست می دارم.

ـ ر: آیا شاعر و نویسنده باید برای زمانه اش بنویسید یا برای آیندگان؟

ـ آ: پرسش عجیبی ست. اصلاً پرت است.آینده گان؟ من از کجا باید مطمئن شوم که همین چند دقیقه دیگر جهان از هم نمی پاشد؟ چه تضمینی وجود دارد که جهان قبل از هر آن چه که در آن است منحل نشود؟

نوشتن یک جریان ابدی ـ ازلی ست. و من صاحب وقت خویشم. من صاحب زمانه ی خودم. من برای آینده گان چرا باید نسخه بپیچم؟

ـ ر: در مورد سنت ها و قراردادهای اجتماعی در امر نوشتن چه نظری دارد؟

ـ آ: اگر از شخص من و کاربرد این دو مقوله در امر نوشتن سوال شود در آن صورت پاسخی کاملاً شخصی به آن خواهم داد.

من ادبیات سرگرم کننده نمی نویسم که به چنین و چنان قید و بندهایی متکی شوم. آن هایی که مرا از نزدیک می شناسند، به خوبی آگاهند که سنت پذیر نیستم و بنا به عرف عموم عملی را انجام نمی دهم. قراردادهای اجتماعی نیز از همین مقوله اند.

به عنوان مثال در زمانه ی والدین من به قراردادهای اجتماعی و سنتی بهاء داده می شد. ازدواج امری لاجرم بود.در نتیجه بیشتر ادبیات ما نیز به همین امر اکتفا می کرد. امروزه اما این مهم اجتماعی رنگ سنتی خویش را از دست داده. ما زندگی های سفید را برگزیده ایم و آن شکل سنتی و قراردادی اش را پشت سر نهاده ایم.مثالی دیگر: سابق بر این هم جنس گرایی در جامعه و فرهنگ ما امری قبیح بود. امروزه پذیرفته شده است. و از آن در ادبیات سود جسته می شود. پس بنابراین سنت ها، عرف ها، قراردادهای اجتماعی تغییرپذیراند. متحول اند. دگرگون اند.( در این جا من نمی خواهم به قوانین جمهوری اسلامی و در زمینه  حقوق انسانی و اجتماعی هم جنس گرایان اشاره کنم. آن بحث مفصل خود را می طلبد. صحبت من کلی بود)

حال اگر نویسنده ای از همان بَدوّ نخست خود را از این قیود دست و پا گیر رهایی بخشد، شهامت و قدرت آن را دارد که ادبیات ناب را بیافریند.جهان دیگرگون و متفاوتی را به خواننده ببخشد و او را با آن آشنا نماید.یک نویسنده و شاعر این جهان توی در توی را باید در خود داشته باشد تا بتواند به دیگران عرصه اش کند.

ـ ر: نظر شما در مورد شعر اجتماعی چیست؟

ـ آ: قبل از این که به این سوال پاسخ دهم اجازه بدهید به یک رویداد اجتماعی ـ سیاسی کشورمان اشاره کنم، چه بسا با این اشاره بتوانم منظور و مقصود خودم را در این خصوص بهتر و بیشتر نمایان سازم.

در دوره مشروطه، همان گاه که انقلاب شد، شعرابه امور و مسائل اجتماعی آن دوره پرداختند. حتی نشریات به کلی در راه این مهم اقدام کردند و خود را وقف آن امور نمودند.حتی غزل که اساساً جهانش عاشقانه است، در خدمت انقلاب مشروطه قرار گرفت مثل غزل های عشقی،بهار، فرخی یزدی، لاهوتی و غیره. بعد قضایا که از رونق افتاد. آب ها از آسیاب، و آن لای و قشرها ته نشین شد و جایش را زلالی گرفت، نوبت و قرعه به نام نیما رقم خورد. او جلوه گر شد در شعر.اشعار “مرغ آمین” یا “زمستان” اخوان. “شبگیر” شفیعی کدکنی. غزل های ابتهاج و غیره. خُب این ها اشعار و شاعرانی بودند که در حد شعار، شعر نسرودند. شعرشان، شعار نبود. پس لاجرم از صافی روزگار گذشتند و ماندگار شدند.باید شاعر این توانایی را داشته باشد که شعر را تا مرحله شعار و خبر تنزل ندهد. بل که اندیشه و شعور را چاشنی اش نماید.فریب سازی و ظاهر سازی نکند.

ـ ر: نظر شما در مورد ادبیات اروتیسم چیست؟

ـ آ: این در ادبیات فارسی جایش خالی ست. شاید تک و توکی ، شکسته ـ بگسته شاعرانی بودند که در پرده و ایماء از آن سخن گفته اند و شعر سروده باشند. اما ما شاعری نداریم که در معاصریت خود به این مهم اقدام کرده و یا مرتکبش شده باشد. دلیلش هم بسیار مشخص است. ما فرهنگی پنهان ساز و پنهان گر داریم.ما فرهنگ سانسور و خود سانسوری داریم. ما فرهنگ طرد شدن و طرد شده گی داریم.ما به آزادی های درونی و اجتماعی و سیاسی خود دست نیافته ایم. فرهنگ ما همواره در یوغ استبداد و نگاه مستبد درونی امان بوده است.

من در مقاله ای فرق و افتراق پرنوگرافی را از اروتیسم شرح مفضل داده ام.بد نیست که خواننده گان به آن نیز مراجعه کنند.این مقاله را می توان در صفحه فیس بوک من و هم چنین در سایت کانون نویسندگان در تبعید و سایت ایرانگلوبال به آن دست یافت.

ـ ؤ: اگر ما بر سر پاسخ قبلی اتان باقی بمانیم، این سوال مطرح می شود که پس اشعار فروغ فرخزاد مگر جزء اشعار اروتیسم نیستند؟

ـ آ:من قبل از این که در مورد این شاعر و شعر او سخن بگویم بگذارید شما رجوع دهم به شاعر قرن پنچم و ششم هجری خانم مَه سِتی گنجوی که به اشتباه آن را مَهَستی گنجوی می خوانند.مَه به معنای ماه و سِتی به معنای بانو است.او رباعی سُرا و اشعاری هزل گونه نوشت و از کاربرد بسیاری از کلمات جنسی ابای نداشت. اما او هم شاعر اروتیسم زمانه ی خویش قلمداد نگردید. هر چند اگر زبانی تند و سریع داشت. بی پرده بود.

همین حافظ خودمان رباعی دارد تحت این عنوان:لبش می بوسم و در می کنم می\ به آب زندگانی برده ام پی\ نه خود را می توانم دید با وی \ نه کس را می توانم دید با وی.

خُب. حال چون در این جا از کلمه ی بوسه و آب زندگانی سخن به میان آمده باید چنین برداشت کرد که این رباعی شعری اروتیسم است؟

نادرنادرپور شعری دارد به نام پیکر تراش. این شعر چنین شروع می شود:پیکر تراش پیرم و با پنچه ی خیال\ روزی تو را از عاج می تراشم\ سینه های سپید و شفاف تو را\ در قله ی عاج می تراشم \

آقای اسماعیل خویی شعری دارند با این بند: من چاک زیر ناف تو را دوست می دارم.

اخوان شعری دارد به نام گلدیس. گلدیس در همین شعر به وصف الت جنسی زن یعنی همان زهدان مرجوع شده.

حال با همین چند مثال آیا می توانیم بگوییم این اشعار اروتیک اند؟

قطعاً نه.

در ارتباط با خانم فروغ فرخزاد هم این روال پیش آمد. اشعار او به نظرم اروتیسم نیستند اما خواهش های عاطفی او را در بند می گیرند.شعر گنه کردم، گناهی پر ز لذت\ در آغوشی که گرم و آتشین بود\ خداوندا چه می دانم چه کردم\ در آن خلوتگه تاریک و خاموش.براستی از نظر شما اروتیسم است؟ آن هم صرفاً از این رو که از کلماتی چون گناه، لذن، بوسه، گرما، تن، استفاده شده؟

نه، این ها از نظر من تابوشکنی هایی بوده که هر یک از این شاعران تا حد وسع خود انجام داده اند.این شهامت را داشته اند تا از خلوت خویش و حس نیاز و خواهش های تن خویش بنویسند. در این میان خانم فروغ فرخزاد اما پر کارتر بوده است.شعر او نقب می زند با ستیز بر سنت و عرف. اما این ستیز از نظر من اروتیسم نیست.

ـ ر: شما در مورد خانم فرزانه میلانی که در کتاب زندگینامه ی فروغ و چند نامه از او به گلستان نوشته اند که فروغ دچار شخصیت دو قطبی بوده نیز سخن گفته اید و…

ـ آ: بله. اشاره شما به مصاحبه رادیویی و تلویزیونی من است. بله من به ایشان پیشنهاد داده ام تا در حوزه ای که ایشان به آن علم و آگاهی ندارند وارد نشوند و با قاطعیت یک روان پزشک و یا روانکاو در مورد شخصیت فروغ سخن نرانند. این امر باعث مضحکه ی خود ایشان می شود.

ایشان می توانند به موضوع از همان دریچه ی علمی که آموخته اند یعنی، ادبیات، به شعر و زندگی ایشان توجه کرده و پردازشی داشته باشند اما نمی توانند بر کرسی یک روانکاو یا روان پزشک بنشینند و بنویسید که چون فروغ دماغش را عمل کرده و یا دست به خودکشی زده پس بنابراین دارای شخصیت دو قطبی ست. در زمانه ی فروغ که علم روانشناسی و روان پزشکی در ایران متداول نبود. یک دارالمجانی بود. شفا خانه بود.از این که بگذریم صرفا از این جهت که فروغ دماغش را عمل کرده و یا اقدام به خودکشی نموده که نمی شود نتیجه گرفت او دارای روان و شخصیتی دو قطبی ست!

اگر با خود و خواننده صادق و رو راست باشیم و کتابی ننویسیم که خط و مشی کتاب سازی را دارد، بعد باید به گونه ی دیگری در مورد خانم فروغ فرخزاد سخن برانیم. نخست باید زمانه ی او را بشناسیم. فرهنگ شناسی کنیم. جامعه شناسی کنیم بعد مصائب و رنج او را به عنوان یک زن در برابر جامعه ای کاملاً مردسالارانه بررسی نماییم. تنهایی های او را به عنوان یک زن در جامعه کوچک خانواده و بعد بزرگ ترش یعنی جامعه بپردازیم.باید خود را در کفه ی ترازوی او قرار بدهیم. چنان چه چنین کردیم بعد به مناسبت ها و تعاریف دیگری در مورد  شعر و زندگی و شخصیت خانم فروغ فرخزاد خواهیم رسید.

ر: خانم آذرلی از وقتی که به من داده اید متشکرم.

ـ آ: من هم از شما سپاسگزارم.

 

 

 

 

 

۱ بند کوتاهی از شعر شاعر، “مشکوک”

۲ ـ اشاره به شعر قتل عام مرکبی\ دفتر شعر ضمیر اول شخص مفرد \ نشر آفتا\ نشر سانسور شده گان.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *